Multispørsmål

[LordWadar]

Med fare for å spørre om noe som er beskrevet andre steder...

En cache kan ikke ligge nærmere en annen cache enn 161 meter. Dette gjelder også "fysiske elementer utplassert av cacheeier" i følge GC.com. Hvis jeg altså legger ut lapper med hint så må disse ligge minst 161 meter fra hverandre og fra andre cacher/lapper? Men hvis hintet består i å lese av noe på et eksisterende skilt så gjelder ikke regelen? Jeg tenker spesielt på utgangspunktet og delpunktene i en multicache.

En annen ting:
Jeg har fått med meg at det ikke er lov til å 'gå løs på' ting man ikke har plassert ut selv, men hvor går grensen?
For å bli litt spesifikk: Jeg har observert at lyktestolper ofte er overstrødd med små metall- og plastskilt med tall og bokstaver. Disse gir mening for elektrikere, rørleggere, planfolk osv. Er det noe i veien for å stifte fast et lite plastskilt som gir mening for geocachere? GCN+123/E-54 skulle være passe kryptisk De skulle også vare passende usynlige selv for folk som har for vane å lete etter skilt på lyktestolper; de leter jo etter "sine" skilt..

[Cptnodegard]

Førstnevnte har jeg også lurt på...vurderer en multicache på museet der jeg jobber og i "offisielt" samarbeid med museet, men det finnes allerede to "ulovlig" plasserte cacher på området. Tenkte å løse dette ved å ha en multicache hvor waypointene viste frem de delene av museet som er i 161m radiusen, men hvis ikke det er mulig må jeg vurdere å fjerne de ulovlige cachene for å lage rom, noe jeg overhodet ikke har lyst til å gjøre og som sannsynligvis vil irritere en god del.

Har også fundert over andre spørsmålet, etter at jeg så et par cacher i "show off cool caches" tråden på geocaching.com forumet. Der var det noen som hadde gjort nøyaktig det, og jeg synes det var litt merkelig at det var lov.

[sven-egil]

Jeg brukte søke funksjonen og fant dette.

Litt generelt om multi kontra mystery:

For en multi-cache skal de oppgitte koordinatene peke til første cache, oppgave eller post. Som det står i retningslinjene: The posted coordinates are for the first stage. Deretter beveger man seg fra sted til sted til man ender opp på den endelige cachen. En mystery-cache er egentlig alt mulig av cacher som ikke passer i noen av de andre cache-typene, eller som det står i retningslinjene: The "catch-all" of cache types.

Mange multi-cacher har ikke fysiske cacher, men oppgaver man må løse underveis, typisk å samle tall og regne ut koordinater. Det er ingen klar grense for hvor vanskelige oppgavene skal være før cachen må regnes som en mystery-cache, men min tommelfingerregel er at om oppgavene krever mer enn "de fire regneartene", skal cachen karakteriseres som en mystery-cachen. Multi-cacher skal man kunne løse i felten med det utstyret man har med seg, og av regneanlegg kan man ikke forvente at folk har med seg mer enn kalkulatoren på GPS'en og eventuelt mobilen.

Slik jeg ser det kan både "Brønnøya bonus cache - Gacrux#7", GCQ46A, og "Østmarkas Stortopper Bonus", GCP19P, klassifiseres som multi-cacher. Det litt spesielle med dem er at det ikke spiller noen rolle hvilken rekkefølge man tar del-trinnene i, og da er det heller ikke et opplagt start-punkt, så begge cachene kan like godt karakteriseres som mystery-cacher. For min del blir det egentlig opp til eieren hva hun/han foretrekker i sånne tilfeller, men om cacher som disse klassifiseres som multi-cacher, skal start-koordinatene peke til en av del-trinnene.

For øvrig skal alle multi-cacher ha alle del-trinnene liggende inne i cache-beskrivelsen som (muligens skjulte) "waypoint". For del-trinnene der det er en fysisk beholder med koordinater skal veipunktet være av typen "Stages of a Multi-cache". Der man skal samle inn tall osv. skal veipunktet være av typen "Question to Answer". I alle tilfeller skal koordinatene til finaleboksen ligge inn som "Final Location". Godkjenner-verktøyet tar hensyn til "Final Location" og "Stages of a Multi-cache" når den beregner avstander mellom cacher, men "Question to Answer" blir ignorert, ettersom det ikke er noen fysisk beholder på stedet.

(Det er for øvrig mange som slurver med "Final Location", dessverre. I noen tilfeller er dette blitt oppdaget, og da har det vist seg at det er cacher i Norge som ligger helt ned til bare 70 meter fra hverandre. Vi som godkjennere har naturligvis ingen mulighet til å sjekke at "Final Location" korrekt. Og ettersom "Final Location" er skjult for alle andre enn cache-eier og godkjennerne, er det heller ingen tilbakemelding fra cachere på om "Final Location"-koordinatene er riktige, slik man får for koordinatene til tradisjonelle cacher.)

Mulig dette er til hjelp.

[Makuta Teridax]

En cache kan ikke ligge nærmere en annen cache enn 161 meter. Dette gjelder også "fysiske elementer utplassert av cacheeier" i følge GC.com. Hvis jeg altså legger ut lapper med hint så må disse ligge minst 161 meter fra hverandre og fra andre cacher/lapper? Men hvis hintet består i å lese av noe på et eksisterende skilt så gjelder ikke regelen? Jeg tenker spesielt på utgangspunktet og delpunktene i en multicache.

Det er riktig, men avstandsregelen gjelder ikke for ting som tilhører én og samme cache.

Multi-cacher og mystery-cacher har vært en hodepine siden jeg begynte som reviewer. Regler og praksis på dette området har ikke vært spesielt godt dokumentert hverken for geocachere og reviewere, men det er blitt bedre. Når det gjelder avstandsregelen må man skille mellom «fysiske trinn» og «ikke-fysiske trinn», det som i retningslinjene kalles physical stage og non-physical stage, slik det er forklart i retningslinjene om Cache Saturation, første avsnitt.

Avstanden skal være minst 0,1 miles / 161 meter mellom hvert fysiske trinn, med unntak av fysiske trinn som er en del av én og samme cache.

– Et fysisk trinn er ethvert sted der cache-eier har plassert noe eller gjort noe fysisk som er relevant for cachen. Det kan være en cache, en lapp eller noe annet. Slike trinn skal angis i cache-beskrivelsen som tilleggsveipunkt av type «Stages of a Multi-cache», ev. skjult for geocachere, hvis det er en del av oppgaven å finne koordinatene. Merk at også mystery-cacher skal ha fysiske trinn angitt som «Stages of a Multi-cache».

– Et ikke-fysisk trinn er ethvert sted der det finnes noe informasjon som er relevant for å finne slutt-cachen, men som ikke cache-eier står bak. Dette er f.eks. et tall på en plakett, å telle antall stolper e.l. Slike trinn angis i cache-beskrivelsen som tilleggsveipunkt av type «Question to Answer», ev. skjult for geocachere, hvis det er en del av oppgaven å finne koordinatene.

– Slutt-cachen, som naturligvis er et fysisk trinn, angis som et tilleggsveipunkt av type «Final Location».

Jeg har fått med meg at det ikke er lov til å 'gå løs på' ting man ikke har plassert ut selv, men hvor går grensen? For å bli litt spesifikk: Jeg har observert at lyktestolper ofte er overstrødd med små metall- og plastskilt med tall og bokstaver. Disse gir mening for elektrikere, rørleggere, planfolk osv. Er det noe i veien for å stifte fast et lite plastskilt som gir mening for geocachere? GCN+123/E-54 skulle være passe kryptisk De skulle også vare passende usynlige selv for folk som har for vane å lete etter skilt på lyktestolper; de leter jo etter "sine" skilt..

Den generelle regelen er at du ikke skal gjøre noe som helst uten at du har nødvendige tillatelser. En tommelfingerregel er å tenke at om gjenstanden var min, ville jeg syntes det var greit om en fremmed gjorde dette?

Spesielt viktig er det å ta hensyn til kulturminner, og man bør ikke gjøre noe som setter andre i fare. F.eks. vil cacher plassert rett over trafikkerte veier innebære en risiko for at cachen eller andre ting faller ned og treffer biler i fart, noe som kan skape farlige situasjoner.

Lyktestolper er litt spesielle fordi det man gjør med lyktestolper kan være til hinder – og i verste fall til fare – for montører som klatrer i disse. Jeg er ikke spesielt begeistret for at man gjør ting med lyktestolper, men det er cache-eiers ansvar.

Jeg har ikke hørt om noe tilsvarende i Norge, men i Tyskland har cache-eiere fått flere hundre euro i forelegg/bot for tankeløs plassering av cacher, så bruk fornuft.

[Makuta Teridax]

Førstnevnte har jeg også lurt på...vurderer en multicache på museet der jeg jobber og i "offisielt" samarbeid med museet, men det finnes allerede to "ulovlig" plasserte cacher på området. Tenkte å løse dette ved å ha en multicache hvor waypointene viste frem de delene av museet som er i 161m radiusen, men hvis ikke det er mulig må jeg vurdere å fjerne de ulovlige cachene for å lage rom (…)

Jeg synes det første du bør vurdere er om disse cachene faktisk er ulovlige. Du skriver nå at de er ulovlige, men i et tidligere innlegg skriver du positivt om disse cachene

Det er dog ingen som ser negativt på at de finnes, (…)

og enda mer så i et annet innlegg, der du skriver

Snakket med museumsdirektøren i dag og fikk bekreftet at det ikke var gitt noen tillatelse. Det er som sagt ikke noe problem, (…) Det er toppers at cachene er der og begge to er nokså fint gjemt, og nå vil de også overleve en eventuell flytting av gjenstander eller restaurering.

Enten er cachene greie, og i så fall bør du slutte å omtale dem som ulovlige, eller så er de faktisk ulovlige, og i så fall bør du be cache-eier fjerne dem eller fjerne dem selv.

[Cptnodegard]

De er satt opp uten tillatelse, altså er de uvlovlig satt opp iht groundspeak sitt reglement. Det faktum at ingen bryr seg om at de er der endrer ikke det faktum at de per reglementet ikke ble satt opp lovlig. Det er ingen som kommer til å fjerne dem eller forlange å få dem fjernet ved mindre de er regelrett i veien, noe som kommer til å bli tilfellet i fremtiden siden de er festet på gjenstander som med jevne multi-årige mellomrom flyttes av en eller annen grunn (f.eks restaurering). I et slik tilfelle vil cachene bli tatt vare på, men måtte arkiveres eller endres siden gjemmestedet med hint og beskrivelse er direkte relatert til gjenstandene. Slik du forklarer reglene så kommer de ikke til å være i veien før det skjer (og det er ingenting i planene om akkurat de gjenstandene) siden det vil være helt mulig for meg å lage en multicache hvor siste steg er utenfor radiusen til begge, og da gjør jeg jo selvfølgelig det.

Slike "uvlovligheter" finnes i geocaching overalt, og det betyr ikke dermed at de bør fjernes ved mindre noen forlanger det. Jeg vet eksempelvis om to cacher i mitt nærmiljø som er plassert mindre enn 10 meter unna aktive jernbaneskinner, selv om reglementet spesifiserer minimum 46 meter.

[Makuta Teridax]

De er satt opp uten tillatelse, altså er de uvlovlig satt opp iht groundspeak sitt reglement. Det faktum at ingen bryr seg om at de er der endrer ikke det faktum at de per reglementet ikke ble satt opp lovlig.

Jeg forstår at cachene ble satt opp uten tillatelse. Det er et brudd på retningslinjene, men retningslinjer og lover er ikke det samme, så selv om det var et brudd på retningslinjene, er det ikke nødvendigvis ulovlig. I tillegg skriver du at du har snakket med museumsdirektøren og sier cachene ikke er noe problem. Jeg tolker det derfor som at cachene ikke er i strid med noen som helst retningslinje eller lov, og det var i grunn det jeg lurte på.

Det er ingen som kommer til å fjerne dem eller forlange å få dem fjernet ved mindre de er regelrett i veien, noe som kommer til å bli tilfellet i fremtiden siden de er festet på gjenstander som med jevne multi-årige mellomrom flyttes av en eller annen grunn (f.eks restaurering).

Det er jo i så fall fint, men du skrev det stikk motsatte i et innlegg tidligere i denne tråden, for da var cachene så ulovlige at vurderte å fjerne dem selv:

Tenkte å løse dette ved å ha en multicache (…), men hvis ikke det er mulig må jeg vurdere å fjerne de ulovlige cachene for å lage rom (…)

Jeg synes det er mye frem og tilbake. Det er vanskelig å gripe tak i hva som egentlig er riktig, når du først sier det ene og i neste øyeblikk det stikk motsatte. Så vidt jeg forstår mener museumsdirektøren at de eksisterende cachene er helt uproblematiske, og da antar jeg det er det korrekte. Du får ikke publisert en cache som er basert på at du først fjerne de eksisterende cachene for å lage rom for din egen.

Slike "uvlovligheter" finnes i geocaching overalt, og det betyr ikke dermed at de bør fjernes ved mindre noen forlanger det. Jeg vet eksempelvis om to cacher i mitt nærmiljø som er plassert mindre enn 10 meter unna aktive jernbaneskinner, selv om reglementet spesifiserer minimum 46 meter.

Retningslinjen om 150 ft / 46 meter gjelder USA, ikke Norge.

[Cptnodegard]

Jeg har overhodet ikke sagt imot meg selv en eneste gang, les nøye hva som faktisk står så ser du det selv. For å ta det med teskje:

-Cachene ble satt opp uten tillatelse, noe som er imot reglementet til Groundspeak. At det i etterkant er sagt at det ikke er noe problem, er ikke det samme som å gi tillatelse på forhånd. Tillatelse på forhånd ville indikere at museet har en slags indirekte plikt til ikke å fjerne dem selv, uten å informere cacheeier. Jeg snakker nå KUN i teorien; det er ingen planer om å gjøre noe som helst slik, i ly av ny informasjon om reglement som du har kommet med. Det var det egentlig ikke heller før, det var et scenraio som kunne være et mulig utfall hvis reglene var "rare" nok. Hvis cacheeier leser dette og kjenner igjen cachene: du er en fin fyr, cachene dine har ingenting å frykte.
-Det som er planen, og som var bakgrunn for f.eks dette emnet: viewtopic.php?p=17254 var å lage en multicache som viser frem museet litt bedre, kanskje med en litt større cache på enden siden jeg kjenner området inn og ut og dermed fint kan plassere større ting enn de nanoene som er der. Denne cachen ville så være i samarbeid med museet, jfr den tråden igjen. Trådstarter i dette emnet spør blandt annet om 161 meter regelen gjelder ved trinn i en multicache, fysisk eller ikke fysisk. I mitt tilfelle vil det bli ikke fysiske trinn vil jeg tro, og jeg gikk også ut fra at regelen ikke gjaldt da, men ble usikker på om det var saken. Hvis det mot formodning hadde vært saken, så ville de to cachene som ble utplassert uten tillatelse blokkere for alle muligheter til å gjennomføre idéen pga plasseringen og hva 161 meter radiusen ville ha innebært i det tilfellet. Hvis det nå hadde vært tilfelle, noe det ikke er, måtte jeg ha snakket med de andre på museet om hva som skulle gjøres; droppe idéen om en cache, eller be om å få fjernet de cachene som er der for å lage rom. Det er dog ikke en situasjon som noensinne vil være aktuell siden reglenene ikke er slik som verste tilfelle ville indikere.

Du sier forøvrig at en teoretisk cache som utplasseres etter fjerning av andre cacher ikke ville blitt godkjent. Dette synes jeg er merkelig. I USA har man mange eksempler på parker etc hvor parkvesenet ikke tillater cacher hvor som helst, men samarbeider med cacherne om plasseringen. Dette ville vært samme sak, altså at cacher tillates gitt at museet er med på å bestemme hvor. Ene cachen er f.eks plassert rett på en gjenstand, og i TEORIEN så kunne en slik plassering være uheldig hvis museet ikke ønsket at slike steder skulle "beføles" (noe som er nødvendig). Det er ikke saken i praksis, dog er det gjenstander på museet hvor det faktisk er tilfellet, så det er ikke et absurd TEORETISK tilfelle. Av nysgjerrighet og absolutt ingen praktiske grunner lurer jeg derfor på om en slik cache som har tillatelse virkelig ville blitt avvist fordi den kom etter fjerning av cacher som ikke har tillatelse fra grunneier. Dette synes jeg isåfall er litt merkelig, siden man da i TEORIEN kunne få situasjoner hvor en geocacher kan sabotere en annen. Hvis jeg f.eks eier en skog, og planlegger å legge ut en cache der, så vil da en annen geocacher kunne legge ut en cache der uten tillatelse og dermed blokkere for meg som eier av skogen, fordi jeg ikke kan fjerne den og så legge ut min egen. Jeg prøver ikke å legge ord i munnen på deg, jeg bare lurer på om dette teoretiske eksempelet har noen basis i hva som virkelig ville skje.


Ang. cacher nær toglinjer så trodde jeg reglene var der for sikkerhetsgrunner og ikke lovmessige grunner. Jeg plasserte selv ut en cache ved en nedlagt togstasjon etter tips fra kjente (muggles) om at det ville være en fin plass, og de spesifikk spurte om sikkerheten rundt slike cacher, hvorpå jeg trodde reglene ga et definitivt nei til plassering nær linjen og dermed plasserte den et stykke unna (noe jeg ville gjort uansett, da jeg er enig med nevnte muggles). Takk for oppklaringen.

[gacrux]

Om jeg har fortått problemstillingen riktig så er det:

Du vil legge ut en cache på et museum du jobber på.
Du finner ut at det allerede er noen skothoder som har lagt ut cacher som blokkerer for din.
Du blir sur fordi du mener du kan lage bedre caher på museet en skrothodene.
Du finleser reglene til Groundspeak for å se om du kan gjøre noe med det.

Slikt skjer hele tiden. Jeg vet hvordan det føles.
Senk skuldrene, pust rolig, tell til 10 så går det nok over.

[Cptnodegard]

Ingen som er skrothoder her, og gudene skal vite at her omkring trenger man hver eneste cache så det er heller ikke snakk om å være sur. jeg kan ikke logge mine egne cacher, så jeg foretrekker absolutt at andre legger ut. Det er en hypotetisk situasjon hvor jeg er nysgjerrig på svaret siden det har implikasjoner. Implikasjoner til ting som aldri kommer til å bli aktuelt for min del, men nysgjerrighet må være lov.

[Makuta Teridax]

Jeg stusser over hvordan du har angrepet situasjonen. Du har kommet over to cacher som er lagt ut uten tillatelse. Hvis det er et problem, er det én ting å gjøre: å finne ut om cachene kan være der de er. Det har to mulige utfall: Hvis det er greit at de er der, skal cachene ligge. Hvis det ikke er greit, må de fjernes. Så enkelt er det.

Jeg skrev at du ikke får publisert en cache som er utplassert etter fjerning av de andre cachene. Det var på bakgrunn av at du vurderte å fjerne de to cachene for å lage rom for din egen. Det er uakseptabelt. Hvis cachene skal fjernes, er det fordi de ikke har tillatelse til å ligge der, ikke fordi man vil lage rom for en annen cache. Det er altså årsaken til at du vil fjerne dem jeg reagerer på.

Når det gjelder plasseringer og sikkerhet: Groundspeak ikke har noe imot cacher som setter geocachere i fare (se Terms of Use, pkt. 10, annet avsnitt). De ønsker imidlertid ikke cacher som setter andre mennesker (altså «mugglere») i fare.