nøyaktig gps til utlegging av cacher

Duppeditter og programvare
famv17
Junior
Junior
Innlegg: 97
Registrert: tir 08 mai 2012 19:47

Re: nøyaktig gps til utlegging av cacher

Legg inn av famv17 » ons 16 mai 2012 19:55

sven-egil skrev:Problemet er at koordinatene på kartet ikke alltid er riktige.

Er kjedelig når noen måler med GPS og har riktige koordinater, så ser de på kartet og justerer slik at det blir helt feil....
Ser den, derfor jeg tar en tur til ut å dobbeltsjekker i terrenget om jeg blir usikker.

Tar nå å går mot noterte koordinater fra minst tre kanter før jeg blir fornøyd.
Er nok ikke så lenge før erfaringen tilsier at annet en GPS/mobilen holder.
Bilde

Brukeravatar
thomfre
Styret
Innlegg: 924
Registrert: fre 16 mar 2012 07:51
Sted: Karmøy, Rogaland
Kontakt:

Re: nøyaktig gps til utlegging av cacher

Legg inn av thomfre » ons 16 mai 2012 22:18

famv17 skrev:Ser den, derfor jeg tar en tur til ut å dobbeltsjekker i terrenget om jeg blir usikker.

Tar nå å går mot noterte koordinater fra minst tre kanter før jeg blir fornøyd.
Er nok ikke så lenge før erfaringen tilsier at annet en GPS/mobilen holder.
Retningslinjene skrev: 2.1. Listing Guidelines that Apply to All Geocaches
1.1 Technical Requirements
Listings must contain accurate GPS coordinates. You must visit the cache location and obtain the coordinates with a GPS device. GPS usage is an integral and essential element of both hiding and seeking caches and must be demonstrated for all cache submissions. Projecting waypoints from a specific location already defined by set of coordinates is permissible.
Retningslinjene sier ganske klart at det kun er en GPS-enhet som er tillatt brukt til å finne koordinater med. Kart skal ganske enkelt ikke brukes i det hele tatt til utplassering av cacher.
www.thomfre.net I haven’t been everywhere, but it’s on my list.
Bilde

famv17
Junior
Junior
Innlegg: 97
Registrert: tir 08 mai 2012 19:47

Re: nøyaktig gps til utlegging av cacher

Legg inn av famv17 » ons 16 mai 2012 22:27

thomfre skrev:
famv17 skrev:Ser den, derfor jeg tar en tur til ut å dobbeltsjekker i terrenget om jeg blir usikker.

Tar nå å går mot noterte koordinater fra minst tre kanter før jeg blir fornøyd.
Er nok ikke så lenge før erfaringen tilsier at annet en GPS/mobilen holder.
Retningslinjene skrev: 2.1. Listing Guidelines that Apply to All Geocaches
1.1 Technical Requirements
Listings must contain accurate GPS coordinates. You must visit the cache location and obtain the coordinates with a GPS device. GPS usage is an integral and essential element of both hiding and seeking caches and must be demonstrated for all cache submissions. Projecting waypoints from a specific location already defined by set of coordinates is permissible.
Retningslinjene sier ganske klart at det kun er en GPS-enhet som er tillatt brukt til å finne koordinater med. Kart skal ganske enkelt ikke brukes i det hele tatt til utplassering av cacher.
Ok. Point taken.
Bilde

Brukeravatar
Kjedalen
Senior
Senior
Innlegg: 356
Registrert: tir 11 jan 2011 20:14
Sted: Tromsø

Re: nøyaktig gps til utlegging av cacher

Legg inn av Kjedalen » ons 16 mai 2012 23:55

Jeg er klar over at retningslinjene sier at koordinatene ved utlegging skal tas med GPS og at reviewerne står hardt på dette. Jeg innbiller at dette har sin bakgrunn i at noen har falt for fristelsen til å benytte Google Map eller andre mer tvilsomme kartdata til å ta ut koordinater, og at de er skeptiske til at geocachere flest klarer å skille mellom gode og dårlige kartdata.

Jeg vil likevel påstå at i områder med skikkelige kartdata gir de gode kartinnsynsløsningene minst like god nøyaktighet som du klarer å få med en GPS selv med mye midling i flere omganger. Særlig gjelder dette i tettbygde områder, gater og nær høye bygninger der jeg har sett veldig mange rare koordinater oppgitt. Nøyaktigheten på koordinatene en plukker fra kartet er normalt bedre enn nøyaktigheten på tre minutt-desimaler (grovt sagt meters-nøyaktighet) det opereres med i geocaching. Jeg forutsetter selvfølgelig da at det tas utgangspunkt i klare kartlagte detaljer som bygninger etc. og at en vet hva en gjør! Og selvfølgelig må en i marka forsikre seg om at den kartlagte detaljen fortsatt er der den ble kartlagt. I noen få tilfeller kan en del kommuner ha skissert inn nye bygninger, veier etc. med mer tvilsom nøyaktighet som vi ikke ser på kartbildet der vi ikke har med oss kvalitetskodinga som fins i kartbasen. Dette er imidlertid unntakene, så en skal være uheldig om en dumper bort i disse tilfellene. Kvaliteten på dataene i tettbygde områder og langs hovedveier vil normalt ligge på godt under meteren (i kartbasen som regel rundt 20-30 cm). Mer tvilsomme detaljer som stier og bekker må en holde seg unna!

Selv i områder utenom tettstedene og hovedveiene, der dataene baserer seg på skanning av tidligere "Økonomisk kartverk", vil nøyaktigheten normalt ligge innafor 2 - 4 meter og dermed nær på høyde med det GPSen gir. Veikantene er her ikke kartlagte slik at veiene er tegnet i standardbredde, så her skal en være forsiktig! I slike områder vil ofte kartene også være dårlig ajour.

Ortofoto (flybilder) vil gi dårligere nøyaktighet, og her må en spesielt være oppmerksom på at koordinatene refererer seg til bakkenivå. På høye bygninger kan takflata ha flere meters forvrenging i kartbildet.

Så med unntak av Oslo (som foreløpig ikke deler de beste kartdataene med andre) har alle på nevnte kartportal i tettsteder tilgang til kart som jeg vil påstå i de aller fleste tilfellene egentlig gir en kvalitet bedre enn det en opererer med i geocaching. Dette er FKB-data kartlagt i et samarbeid mellom Kartverket, kommuner, vegvesenet og en del andre etater samt "storby-data" kartlagt av en del større byer/kommuner som ikke deltar i det nevnte samarbeidet.

Men så var det dette med reglene da... - og eventuelt personer som ikke helt skjønner seg på kart.

Til slutt må jeg få si at jeg selvfølgelig GPS-måler alle utleggene mine, men det har nok hendt en del ganger at jeg har måttet ta en ekstra runde når jeg ikke helt har likt koordinatene GPSen ga meg ved bygninger. Det skal da også sies at jeg har tilgang til originale kartdata/verktøy/transformasjoner og har kjennskap til kvaliteten på kartdataene i de aktuelle områdene og vet hvilken nøyaktighet de holder. Men stikkprøver jeg har tatt mot kartportalen som alle har tilgang til gir ingen urovekkende avvik i forhold til de verdiene selve kartdataene gir, selv om vi selvfølgelig her mister noe nøyaktighet.

Men oppsummert: Kravene i regelverket er GPS-koordinater - selv om de kanskje som det svært ofte viser seg er 10 - 15 meter feil. Vi må forholde oss til det! (Men det er jo lov å jobbe med GPSen slik at den til slutt gir deg de koordinatene du vet er riktige...)
BildeBilde

Brukeravatar
Kjedalen
Senior
Senior
Innlegg: 356
Registrert: tir 11 jan 2011 20:14
Sted: Tromsø

Re: nøyaktig gps til utlegging av cacher

Legg inn av Kjedalen » tor 17 mai 2012 00:40

Retningslinjene skrev: 1.1 Technical Requirements
... Projecting waypoints from a specific location already defined by set of coordinates is permissible.
Kan noen si hva som legges i denne setninga i retningslinjene? Slik jeg tolker dette (med mine ikke helt gode engelskkunnskaper) står det noe slikt som at "Prosjektering av veipunkter fra et bestemt sted som allerede har definert et sett av koordinater er tillatt". Dersom en da har nøyaktige koordinater (fra en kartbase en kan stole på) på et hushjørne og cachen ligger under dette - kan en da uten å bryte regelverket benytte disse koordinatene uten å måle dem på nytt med GPS??? Jeg synes nesten det er det som står i den nevnte setninga! Eller må "defineringa" av koordinater først ha blitt foretatt med GPS - men hva er da "projecting" i denne sammenhengen?
BildeBilde

Brukeravatar
sven-egil
Senior
Senior
Innlegg: 1131
Registrert: ons 17 jun 2009 18:56
Sted: Åros i Røken. Buskerud
Kontakt:

Re: nøyaktig gps til utlegging av cacher

Legg inn av sven-egil » tor 17 mai 2012 06:01

Jeg tror at....
Om man finner et fastmerke med kjente koordinater og prosjekterer koordinatene f.eks 131 grader vest og 40 meter og oppgir det tallet man da finner som de endelige koordinatene.

Tror...
Bilde Bilde Bilde

gacrux
Senior
Senior
Innlegg: 1098
Registrert: tir 20 nov 2007 22:59
Sted: Langt syd i Oslo
Kontakt:

Re: nøyaktig gps til utlegging av cacher

Legg inn av gacrux » tor 17 mai 2012 08:24

Ja det er nok referert til fastmerker, og ikke hushjørner.
Det kreves litt regneferdigheter også for å få dette riktig.
Otto Milvang

Brukeravatar
thomfre
Styret
Innlegg: 924
Registrert: fre 16 mar 2012 07:51
Sted: Karmøy, Rogaland
Kontakt:

Re: nøyaktig gps til utlegging av cacher

Legg inn av thomfre » tor 17 mai 2012 11:31

Kjedalen skrev:Men oppsummert: Kravene i regelverket er GPS-koordinater - selv om de kanskje som det svært ofte viser seg er 10 - 15 meter feil. Vi må forholde oss til det! (Men det er jo lov å jobbe med GPSen slik at den til slutt gir deg de koordinatene du vet er riktige...)
Her er det viktig å huske på hva nestemann som skal finne cachen kommer med, har han laptop og kart med seg? Eller har han en GPS-enhet (som faktisk er en obligatorisk brikke i spillet)?
Kjedalen skrev:Kan noen si hva som legges i denne setninga i retningslinjene? Slik jeg tolker dette (med mine ikke helt gode engelskkunnskaper) står det noe slikt som at "Prosjektering av veipunkter fra et bestemt sted som allerede har definert et sett av koordinater er tillatt". Dersom en da har nøyaktige koordinater (fra en kartbase en kan stole på) på et hushjørne og cachen ligger under dette - kan en da uten å bryte regelverket benytte disse koordinatene uten å måle dem på nytt med GPS??? Jeg synes nesten det er det som står i den nevnte setninga! Eller må "defineringa" av koordinater først ha blitt foretatt med GPS - men hva er da "projecting" i denne sammen
I USA, og flere steder i Norge, er det markert punkter som har nøyaktige koordinater oppgitt. I Haugesund har vi en virtual cache på en slik (http://coord.info/GCPRJQ). I USA har geocaching.com en egen database over slike, der kalles det Benchmarks. Det som menes er at man kan ta utgangspunkt i slike punkt, eller i andre cacher, og så projisere koordinatene derifra, som nevnt tidligere her.
www.thomfre.net I haven’t been everywhere, but it’s on my list.
Bilde

Brukeravatar
Kjedalen
Senior
Senior
Innlegg: 356
Registrert: tir 11 jan 2011 20:14
Sted: Tromsø

Re: nøyaktig gps til utlegging av cacher

Legg inn av Kjedalen » tor 17 mai 2012 15:04

Aller først: Denne meningsutvekslingen burde vel egentlig ha foregått i en annen tråd siden den strengt tatt ikke omhandler valg av GPS-type til utlegging.

Jeg skjønner jo at for geocaching er bruk av GPS det essensielle. Dette dreier seg derfor om prinsipper og ikke nøyaktighet, og det får vi bare godta! Jeg har likevel lyst til å komme med noen flere synspunkter som angår nøyaktigheten og ikke prinsipper.

For utlegging synes jeg egentlig at det viktigste burde være mest mulig nøyaktige koordinater, og ikke hvordan de er fremkommet. Så lenge en benytter seg av nøyaktige kartdata med en nøyaktighet på 20-30 cm, blir selvfølgelig kvaliteten på oppgitte punkt minst like god og som regel bedre om en tar koordinatene fra kartdata enn ved bruk av en håndholdt GPS, uansett hvor mye midling en foretar. Også for den som leter etter cachen er nøyaktige koordinater nøyaktige koordinater, uansett om det brukes GPS eller kart. Ulike GPSer vil ende opp med ulike nullpunkt til ulik tid selv om cachens nullpunkt ligger helt i ro!

Et tenkt tilfelle siden GPS-bruk er definert som ei hellig ku for uttak av koordinater: Dersom jeg legger en cache ved et trekantpunkt (trigonometrisk punkt) eller et grensepunkt som er nøyaktig målt med teodolitt (normalt avvik maks. 10-20 cm selv etter transformasjon fra NGO1948 til Euref89), da kan jeg ikke bruke disse koordinatene men må benytte GPSen min og kanskje havne 1-2 meter utafor. Med tanke på nøyaktige koordinater er jeg ikke i tvil om hva jeg ville valgt. Men hva med stamnettpunkt/landsnettpunkt eller grensepunkt jeg ut fra kvalitetskodinga ser er målt med profesjonelt GPS-utstyr? Kan disse brukes uten å bryte regelverket, eller må jeg fortsatt fram med min håndholdte for å produsere egne koordinater og fortsatt kanskje havne et par meter utafor?

Og bare for å gjenta: Også hushjørner etc. på gode kartdata holder en nøyaktighet som er bedre enn den en oppgir på cachene med tre minutt-desimaler. Og fortsatt snakker jeg om de beste kartdataene vi har og ikke Google Maps, OSM eller tilsvarende.
BildeBilde

gacrux
Senior
Senior
Innlegg: 1098
Registrert: tir 20 nov 2007 22:59
Sted: Langt syd i Oslo
Kontakt:

Re: nøyaktig gps til utlegging av cacher

Legg inn av gacrux » tor 17 mai 2012 15:45

Jeg er helt enig i dette. Det høres som om du vet hvilke kartdata som er gode og hvilke som ikke er det, og da vil hushjørner målt med +- 20 cm være bedre enn en GPS. Desverre er det få som vet hva som er nøyaktige kart og hvilke som ikke er det. Bruker du feil kart kan feilen bli ganske stor. Selv har jeg en (micro) cache hvor jeg oppgir posisjon +- 20cm til N59° 49.0611 E10° 49.4591
UTM 32V 602307.0 6632515.6, men det er bare noen ganske få som har insett at cachen ligger 5m fra et fastmerke. De fleste leter, og nå har noen lagt den mer synlig...
Otto Milvang

Brukeravatar
sven-egil
Senior
Senior
Innlegg: 1131
Registrert: ons 17 jun 2009 18:56
Sted: Åros i Røken. Buskerud
Kontakt:

Re: nøyaktig gps til utlegging av cacher

Legg inn av sven-egil » tor 17 mai 2012 16:20

De som "vet og kan" kan jo bruke sin viten og frembringe gode koordinater....
Må si at spesielt en FTF jakt er mye mer behagelig når utleggeren er en jeg vet frembringer gode koordinater, en en med mindre erfaring, og som muligens har en fin mobil eller nettbrett....

Så de som "kan" er aldri problemet....
Problemet er de som måler "helt greie" koordinater med GPSen, går hjem, sjekker "fasiten fra Google" og så retter koordinatene til noe helt på trynet.
De med en "rask mobiltelefon måling" kan også fort gi noen artige sprell :roll:
Har vært på leting og så er koordinatene flere hundre meter feil, og i alle disse tilfellene er mobiltelefon brukt som måle utstyr.

Og den presisjonscachen til gacrux er vel den i skogen ved Oppegård mener jeg å huske.
Den var foresten enkel og grei den...og på gode koordinater. 8)
Merkelig :lol:
Bilde Bilde Bilde

Svar