Dårlige koordinater

Alt om geocaching
Brukeravatar
cachepus
Junior
Junior
Innlegg: 97
Registrert: man 07 des 2009 20:43
Sted: Oslo
Kontakt:

Re: Dårlige koordinater

Legg inn av cachepus » fre 09 sep 2011 23:16

bjornda skrev: Det er motsatt - den "egentlige" 0-meridianen ligger faktisk ca 100m vest for den faktiske 0-meridianen :D Mer om det her: http://coord.info/GCK7HH
Minnen meg om cachen The Fake Equator hvor man både må oppsøke den offisielle ekvator som ble bestemt i 1744, og så finne det ordentlige nullpunktet på egen gps :)

kbra
Bruker
Bruker
Innlegg: 105
Registrert: man 10 mar 2008 21:18

Re: Dårlige koordinater

Legg inn av kbra » tor 15 sep 2011 19:36

Hva er så "dårlige koordinater"?

Det er så vidt jeg vet, ikke krav om kommuneutstyr med centimeter-nøyaktighet i denne leken. Vi klarer oss med utstyr til et par-tre tusen, her er det en 60CSX og ikke mer. En gang iblant sier loggen at cachen er f.eks 10 m off. Har så finneren tatt seg tid til å midle 200-300 ganger slik utleggeren gjorde? Neppe. Ved neste forsøk blir det alltid noen meter differanse. Dette er en lek, ikke en religion. Et lite avvik, burde tåles. En god beskrivelse burde så lede videre til boksen. Poenget med det krypterte hintet har jeg problemer med å forstå. Jeg leser det alltid, kunne like gjerne stå i teksten. Poenget er vel opplevelsen og boksen, ikke å surre rundt på måfå etter den røde pila. Et godt hint kan være: "Les teksten en gang til"

Kravet om perfekte koordinater er overdrevet. Krev heller gode beskrivelser.

Brukeravatar
bjornda
Bruker
Bruker
Innlegg: 217
Registrert: lør 15 nov 2008 15:18

Re: Dårlige koordinater

Legg inn av bjornda » fre 16 sep 2011 00:50

kbra skrev:Hva er så "dårlige koordinater"?
Jeg har ikke noe bakgrunnsdata på dette, men min erfaring er at med en vanlig tur-GPS bør det være mulig
å bestemme posisjonen med minst 4-6 meters nøyaktighet dersom det er OK signalforhold på stedet. Når jeg
finner cacher som ligger mer enn 7-8 meter fra nullpunktet bruker jeg ofte å skrive det i loggen (sammen med
mitt forslag til nye koordinater). Kanskje har jeg høy usikkerhet pga dårlige signal, kanskje er cachen registrert
med dårlige koordinater - jeg synes uansett det er verdifull informsjon å ta med i loggen, så kan eier vurdere
om det er hold i den observasjonen. Er det flere kommentarer om samme avvik er det jo en sterk indikasjon på
at posisjonen kan være noe usikker.
kbra skrev: Det er så vidt jeg vet, ikke krav om kommuneutstyr med centimeter-nøyaktighet i denne leken. Vi klarer oss med utstyr til et par-tre tusen, her er det en 60CSX og ikke mer. En gang iblant sier loggen at cachen er f.eks 10 m off. Har så finneren tatt seg tid til å midle 200-300 ganger slik utleggeren gjorde?
Det er vel ikke mange utleggere som midler så mye vel .... :shock: Og en som leter har nok ikke bruk for en midlig, da må vedkommende komme tilbake senere når satellittposisjonene har endret seg signifikant, minst 90 minutter sies det. En observasjon
som jeg har gjort er at det ofte er lett "å gå rett på" - virker som om GPS'en virker bedre til å holde en retning enn en stillestående posisjon. Hvis man derfor går inn mot nullpunktet fra to ulike retninger så kan man jo begynne å lete i skjæringspunktet.
kbra skrev: Neppe. Ved neste forsøk blir det alltid noen meter differanse. Dette er en lek, ikke en religion. Et lite avvik, burde tåles. En god beskrivelse burde så lede videre til boksen.
Det er GPS'en som skal lede til boksen, ikke beskrivelsen. Og hva som er et lite avvik varierer mye fra sted til sted. Midt i ei steinrøys
eller godt inne i skogen er det stor forskjell på 50 kvm og 300 kvm (med henholdsvis 4 eller 10 meter søkeradius). Utlegger bør derfor bestrebe seg på å få så korrekte koordianter som praktisk mulig.

Jeg tror(!) geocaching er en religion for noen :D
kbra skrev: Poenget med det krypterte hintet har jeg problemer med å forstå. Jeg leser det alltid, kunne like gjerne stå i teksten. Poenget er vel opplevelsen og boksen, ikke å surre rundt på måfå etter den røde pila. Et godt hint kan være: "Les teksten en gang til"

Kravet om perfekte koordinater er overdrevet. Krev heller gode beskrivelser.
Hintet er kryptert fordi noen liker utfordringen med å lete.

pjacklam
Senior
Senior
Innlegg: 810
Registrert: tir 13 mai 2008 09:39
Sted: Der bekken stilner av og blir til en svart kulp mellom granene

Re: Dårlige koordinater

Legg inn av pjacklam » fre 16 sep 2011 07:20

kbra skrev:Hva er så "dårlige koordinater"? Det er så vidt jeg vet, ikke krav om kommuneutstyr med centimeter-nøyaktighet i denne leken. Vi klarer oss med utstyr til et par-tre tusen, her er det en 60CSX og ikke mer. En gang iblant sier loggen at cachen er f.eks 10 m off. Har så finneren tatt seg tid til å midle 200-300 ganger slik utleggeren gjorde? Neppe. Ved neste forsøk blir det alltid noen meter differanse. Dette er en lek, ikke en religion. Et lite avvik, burde tåles.
Hver gang noen påpeker dårlige koordinater, så kommer noen andre sier at vi ikke kan forvente pinlig nøyaktige koordinater. Nei, da. Greit, det. Men så nøyaktige koordinater er det vel heller ingen her som har forventet. Slik jeg forstår gacrux, ønsker han ikke koordinater som er nøyaktige til nærmeste centimeter, men kanskje til nærmeste dekameter? Det kommer stadig «Update coordianates»-meldinger der koordinatene er justert med flere titalls meter, noen ganger over hundre meter, og det er ikke fordi cachen er flyttet, men fordi det er kommet nye målinger av posisjonen, ofte ikke utført av eieren selv engang, men av geocachere, som – tross dårlige koordinater – klarte å finne cachen.
~/.signature: No such file or directory.

pjacklam
Senior
Senior
Innlegg: 810
Registrert: tir 13 mai 2008 09:39
Sted: Der bekken stilner av og blir til en svart kulp mellom granene

Re: Dårlige koordinater

Legg inn av pjacklam » fre 16 sep 2011 07:32

bjornda skrev:Det er motsatt - den "egentlige" 0-meridianen ligger faktisk ca 100m vest for den faktiske 0-meridianen :D Mer om det her: http://coord.info/GCK7HH
Og vil man lære enda litt mer om hvordan man bestemte lengdegrad før i tiden, gå til nettsiden Ship's chronometer from HMS Beagle og hør på et 15-minutters program fra BBC Radio 4. (Podcast)
~/.signature: No such file or directory.

gacrux
Senior
Senior
Innlegg: 1098
Registrert: tir 20 nov 2007 22:59
Sted: Langt syd i Oslo
Kontakt:

Re: Dårlige koordinater

Legg inn av gacrux » fre 16 sep 2011 08:49

Det blir feil å snakke om den "egentlige" og den "faktiske" Nullmeridianen.
Man kan like godt si at den "egentlig null-meridianen går gjennom Observatoriet i Oslo.
Det hele er snakk om hvilke datum du refererer til.

Jeg logget "Royal Observatory Greenwich Cache" for noen år siden og hadde 0 grader på min GPS, nøyaktig, men det var fordi jeg hadde satt datum til det gamle engelske datumet før jeg var der. Det finnes ikke noen "egentlig" eller "faktisk" nullmeridian. Man kan bare slå fast at det datum som ble brukt i England opp til ca 1950 i Greenwich avviker fra WGS84 med 102.5m
Otto Milvang

Brukeravatar
bjornda
Bruker
Bruker
Innlegg: 217
Registrert: lør 15 nov 2008 15:18

Re: Dårlige koordinater

Legg inn av bjornda » fre 16 sep 2011 16:34

gacrux skrev:Det blir feil å snakke om den "egentlige" og den "faktiske" Nullmeridianen.
Man kan like godt si at den "egentlig null-meridianen går gjennom Observatoriet i Oslo.
Det hele er snakk om hvilke datum du refererer til.

Jeg logget "Royal Observatory Greenwich Cache" for noen år siden og hadde 0 grader på min GPS, nøyaktig, men det var fordi jeg hadde satt datum til det gamle engelske datumet før jeg var der. Det finnes ikke noen "egentlig" eller "faktisk" nullmeridian. Man kan bare slå fast at det datum som ble brukt i England opp til ca 1950 i Greenwich avviker fra WGS84 med 102.5m
Men finnes det verdensomspennende datum i bruk i dag som har ulik plassering av sin nullmeridian?

kbra
Bruker
Bruker
Innlegg: 105
Registrert: man 10 mar 2008 21:18

Re: Dårlige koordinater

Legg inn av kbra » lør 17 sep 2011 19:58

Bjornda skrev noe slikt:
---------------
Det er GPS'en som skal lede til boksen, ikke beskrivelsen. Og hva som er et lite avvik varierer mye fra sted til sted. Midt i ei steinrøys eller godt inne i skogen er det stor forskjell på 50 kvm og 300 kvm (med henholdsvis 4 eller 10 meter søkeradius). Utlegger bør derfor bestrebe seg på å få så korrekte koordianter som praktisk mulig.
----------------
GPS'n skal lede til stedet, greit. Men for å finne boksen må du så saumfare over og under, høyt og lavt, inni og utenpå, tilslutt blir murer og steinrøyser endevendt og ugjenkjennelige. Eller boksen må ligge helt åpent med fare for å forsvinne rimelig fort.

Nei, gi meg en skikkelig beskrivelse eller et hint, en halvmeter nord for en stolpe, mellom en rød og en grønn flekk, to tegnestifter. Så får teoretiske regler si hva de vil.

fotimyr
Bruker
Bruker
Innlegg: 263
Registrert: ons 13 jul 2011 19:51

Re: Dårlige koordinater

Legg inn av fotimyr » lør 17 sep 2011 22:38

bjornda skrev:Men finnes det verdensomspennende datum i bruk i dag som har ulik plassering av sin nullmeridian?
WGS84 er det eneste verdensomspennende datumet som brukes i dag, men det finnes som nevnt hundrevis av "lokale" (altså ikke-verdensomspennende) datumer med nullmeridian (eller nullpunkt) på alle mulige steder.

pjacklam
Senior
Senior
Innlegg: 810
Registrert: tir 13 mai 2008 09:39
Sted: Der bekken stilner av og blir til en svart kulp mellom granene

Re: Dårlige koordinater

Legg inn av pjacklam » søn 18 sep 2011 10:39

kbra skrev:GPS'n skal lede til stedet, greit. Men for å finne boksen må du så saumfare over og under, høyt og lavt, inni og utenpå, tilslutt blir murer og steinrøyser endevendt og ugjenkjennelige.
Hvis en cache er plassert i en mur eller stenrøys som blir ødelagt av leting, så er hverken koordinatene eller hintet det største problemet.
kbra skrev:Nei, gi meg en skikkelig beskrivelse eller et hint, en halvmeter nord for en stolpe, mellom en rød og en grønn flekk, to tegnestifter. Så får teoretiske regler si hva de vil.
Det er ingen regler mot gode hint. :-)
~/.signature: No such file or directory.

gacrux
Senior
Senior
Innlegg: 1098
Registrert: tir 20 nov 2007 22:59
Sted: Langt syd i Oslo
Kontakt:

Re: Dårlige koordinater

Legg inn av gacrux » søn 18 sep 2011 10:47

WGS84 er et verdensomspennende datum, men det er ganske spesielt i forhold til alle anndre datum. Du kan ikke slå en bolt i bakken i WGS84 nullmeridian i Greenwich og si at her er den nye nullmerianen. Etter få år ligger bolten et par cm feil pga kontinetaldrift. Derfor er det heller ingen land som bruker WGS84 datum i sin oppmåling, men bruker systemer avledet til dette. I Norge bruker vi EUREF89, som er definert == WGS84 slik WGS84 var i 1989. Nå er avviket mellom disse systemene ca 0.5m.

Det som var interessant med de gamle datumene var at de baserte seg på en modellering av jordas form og et fundamentalpunkt. I Norge hadde vi fundamentalpunktet ved Oslo Observatorium, England hadde sitt i Greenwich og Paris hadde Panthéon som fundamentalpunkt. I 1950 krevde NATO et felles datum for Europa og vi fikk ED50 (Europeisk datum 1950). I ED50 var det Helmertturm i Postdam som var fundamentalpunktet, og i dette datumet bommer den gamle nullmeridianen med 12m på ED50 nullmeridian.

Så i diskusjon om virkelige og faktiske nullmeridianer kan man godt si at WGS84 er fasiten, men Greenwich vil forbli det man tenker som stedet der Nullmeridianen går, rett og slett fordi det historisk sett var det viktigste og mest kjente fundamentalpunkt i historien om hvordan verden måles opp.
Otto Milvang

Brukeravatar
bjornda
Bruker
Bruker
Innlegg: 217
Registrert: lør 15 nov 2008 15:18

Re: Dårlige koordinater

Legg inn av bjornda » søn 18 sep 2011 11:18

gacrux skrev:WGS84 er et verdensomspennende datum, men det er ganske spesielt i forhold til alle anndre datum. Du kan ikke slå en bolt i bakken i WGS84 nullmeridian i Greenwich og si at her er den nye nullmerianen. Etter få år ligger bolten et par cm feil pga kontinetaldrift. Derfor er det heller ingen land som bruker WGS84 datum i sin oppmåling, men bruker systemer avledet til dette. I Norge bruker vi EUREF89, som er definert == WGS84 slik WGS84 var i 1989. Nå er avviket mellom disse systemene ca 0.5m.
Jeg leste på websidene dine at kontinentaldrift var et problem. Men betyr ikke det at all systemer har de samme probleme med drift, og at et fysisk sted oppmålt i EUREF89 for 22 år siden også har flyttet 0.5m på seg siden den gang? Eller endres EUREF89 nullpunktet seg slik at det følger med kontinentaldriften? Det siste høres heller ikke særlig praktisk ut, da kontinentaldriften vel også inneholder en rotasjonsbevegelse og ikke bare parallelt med ekvator. Takker for utfyllende info .... Heldigvis trenger vi ikke bry oss om dette til daglig i geocaching :lol:

arkmarin
Nybegynner
Nybegynner
Innlegg: 22
Registrert: søn 14 nov 2010 19:01

Re: Dårlige koordinater

Legg inn av arkmarin » søn 09 okt 2011 09:24

Jeg har lagt selv ut cache med dårlig koordinater. For å unngå dette lar jeg min GPS ta snittmåling, den ligger da i ro i 2-3 minutter og gir en posisjon til slutt som er meget riktig. Jeg bruker å berømme de som har lagt ut på gode koordinater, når jeg finner slike, på samme måte som jeg klager på de som ligger på dårlige koordinater. Ligger de på dårlige koordinater, kan det et godt hint løse problemet.

Svar