Geocacher plassert på/ved veier, broer, trafikkskilt o.l.

Her vil man finne informasjon om, og kunne stille spørsmål rundt godkjenning og utlegging av cacher.
Brukeravatar
Makuta Teridax
Senior
Senior
Innlegg: 664
Registrert: man 18 aug 2008 21:35

Re: Geocacher plassert på/ved veier, broer, trafikkskilt o.l

Legg inn av Makuta Teridax » tir 21 aug 2012 17:11

Frodebs skrev:
Makuta Teridax skrev:Det er som å si at politiet må slå ned på ethvert brudd på enhver liten paragraf, uansett hvor uskyldig det er, fordi alternativet betyr at politiet ikke hører på lovgiverne, og da er det ikke noe poeng i å ha lovgivere i utgangspunktet. Jeg ønsker ikke noen diskusjon om politiet, bare påpeke at sist jeg observerte dem, var de litt mer pragmatiske enn som så. På den annen side, dersom de føler behov for å si ifra, så gjør de det, med hjemmel.
Nei. Jeg er ikke enig. Du sammenligner deg med den som skal håndtere loven mens du i realiteten er den som skal etterleve den.
Det er cacheeiere som har ansvaret for cachene sine, og også cacheeierne som skal etterleve loven. Reviewernes oppgave er ikke å gå god for enhver cache som blir publisert.
Frodebs skrev:Hvis vi skal ta politisamenligningen blir det mere som at du og noen kompiser tar en rolig øl i en park mens dere griller. Du får øye på en politimann som mer eller mindre bevisst overser at dere drikker på offentlig sted. Du går bort og spør om det er greit om dere gjør det og han svarer nei, det er det ikke og dere alikevell fortsetter å drikke. Skal vedde på at han kommer til å håndheve loven så firkantet han bare kan.
På samme måte som Vegdirektoratet nå kommer til å håndheve cacheplasseringer langs veier så firkantet som bare de kan? Det tror jeg neppe kommer til å skje.

Det ser ikke ut til at vi har noen felles erfaringer med politiet eller felles forståelse for hva som er en reviewers oppgave, så jeg tviler på at vi kommer noe særlig lenger.
Geocaching.com Volunteer Cache Reviewer

ArveAnd
Senior
Senior
Innlegg: 889
Registrert: tor 06 des 2007 21:24
Sted: Melkeplassen

Re: Geocacher plassert på/ved veier, broer, trafikkskilt o.l

Legg inn av ArveAnd » tir 21 aug 2012 17:27

Frodebs skrev:Hvis vi skal ta politisamenligningen blir det mere som at du og noen kompiser tar en rolig øl i en park mens dere griller. Du får øye på en politimann som mer eller mindre bevisst overser at dere drikker på offentlig sted. Du går bort og spør om det er greit om dere gjør det og han svarer nei, det er det ikke og dere alikevell fortsetter å drikke. Skal vedde på at han kommer til å håndheve loven så firkantet han bare kan.

Og du veit at han ikkje ville svare noko slikt som: "ihht paragraf ditt og datt(set inn det som passar) er det ikkje lov". Og du veit at det som vidare ville ha skjedd ikkje er følgande: du ville gått tilbake og fortsatt å drikke, og politimannen/kvinna hadde snudd ryggen til og gått sin veg?

Du treng ikkje svare på dette - fordi det er allerede ein stor avsporing frå tråden.

Frodebs
Bruker
Bruker
Innlegg: 102
Registrert: tir 29 nov 2011 01:27

Re: Geocacher plassert på/ved veier, broer, trafikkskilt o.l

Legg inn av Frodebs » tir 21 aug 2012 18:29

Makuta Teridax skrev:
Frodebs skrev:
Makuta Teridax skrev:Det er som å si at politiet må slå ned på ethvert brudd på enhver liten paragraf, uansett hvor uskyldig det er, fordi alternativet betyr at politiet ikke hører på lovgiverne, og da er det ikke noe poeng i å ha lovgivere i utgangspunktet. Jeg ønsker ikke noen diskusjon om politiet, bare påpeke at sist jeg observerte dem, var de litt mer pragmatiske enn som så. På den annen side, dersom de føler behov for å si ifra, så gjør de det, med hjemmel.
Nei. Jeg er ikke enig. Du sammenligner deg med den som skal håndtere loven mens du i realiteten er den som skal etterleve den.
Det er cacheeiere som har ansvaret for cachene sine, og også cacheeierne som skal etterleve loven. Reviewernes oppgave er ikke å gå god for enhver cache som blir publisert.
Jeg er 100% enig i at det er cacheeier som har ansvaret og forstår ikke hvordan det jeg har sagt kan bli tolket anderledes. La det ikke være tvil om det. Men ved at en henvender seg til forskjellige etater med spørsmål rundt dette har du jo vist at du faktisk føler at du har noe ansvar du også. Hadde du ikke gjort det hadde du godkjent alle cachene bare de samsvarer med rettningslinjene til GS og gitt blaffen i alt annet. Det gjør du jo ikke og bra er det.
Makuta Teridax skrev:
Frodebs skrev:Hvis vi skal ta politisamenligningen blir det mere som at du og noen kompiser tar en rolig øl i en park mens dere griller. Du får øye på en politimann som mer eller mindre bevisst overser at dere drikker på offentlig sted. Du går bort og spør om det er greit om dere gjør det og han svarer nei, det er det ikke og dere alikevell fortsetter å drikke. Skal vedde på at han kommer til å håndheve loven så firkantet han bare kan.
På samme måte som Vegdirektoratet nå kommer til å håndheve cacheplasseringer langs veier så firkantet som bare de kan? Det tror jeg neppe kommer til å skje.

Det ser ikke ut til at vi har noen felles erfaringer med politiet eller felles forståelse for hva som er en reviewers oppgave, så jeg tviler på at vi kommer noe særlig lenger.
Nei jeg tviler på at de kommer til å gjøre det. Men den dagen det kommer frem en problematisk cache (det vil det før eller siden komme til å skje, forhåpentligvis om flere tiår frem i tiden), vil de reagere mye kraftigere enn om de ikke har sendt dette varselet på forhånd.

Frodebs
Bruker
Bruker
Innlegg: 102
Registrert: tir 29 nov 2011 01:27

Re: Geocacher plassert på/ved veier, broer, trafikkskilt o.l

Legg inn av Frodebs » tir 21 aug 2012 18:38

ArveAnd skrev:
Frodebs skrev:Hvis vi skal ta politisamenligningen blir det mere som at du og noen kompiser tar en rolig øl i en park mens dere griller. Du får øye på en politimann som mer eller mindre bevisst overser at dere drikker på offentlig sted. Du går bort og spør om det er greit om dere gjør det og han svarer nei, det er det ikke og dere alikevell fortsetter å drikke. Skal vedde på at han kommer til å håndheve loven så firkantet han bare kan.

Og du veit at han ikkje ville svare noko slikt som: "ihht paragraf ditt og datt(set inn det som passar) er det ikkje lov". Og du veit at det som vidare ville ha skjedd ikkje er følgande: du ville gått tilbake og fortsatt å drikke, og politimannen/kvinna hadde snudd ryggen til og gått sin veg?

Du treng ikkje svare på dette - fordi det er allerede ein stor avsporing frå tråden.
For å følge eksempelet så sitter nå reviewerne og diskuterer om vi skal drite i det polititjenestemannen sa og fortsette å drikke. Hvis denne blir kalt tilbake senere på kvelden fordi vi nå har blitt litt for høyrøstede, så vet jeg at denne ville ha reagert strengere enn om han ikke hadde blitt spurt på forhånd ja. Eksempelvis hadde du i tillegg måttet forlate parken i tillegg til å tømme ut det du har igjen på ølflaska isteden ofr å bare tømme ut ølen.

Det er nettopp derfor en ikke bør be om bekreftelse for noe som er stilltiende akseptert dersom man ikke har tenkt igjennom på forhånd hvordan en skal forholde seg om svaret blir negativt. Den som svarer er nødt til å svare i forhold til et regelverk som hovedsaklig ikke er utformet med tanke på slike hendelser. Hvis det skjer noe frem i tiden som viser at du mer eller mindre har gitt blaffen i det regelverket du har bedt om å få klarlagt, vil smekken bli sterkere.

ArveAnd
Senior
Senior
Innlegg: 889
Registrert: tor 06 des 2007 21:24
Sted: Melkeplassen

Re: Geocacher plassert på/ved veier, broer, trafikkskilt o.l

Legg inn av ArveAnd » tir 21 aug 2012 18:45

Frodebs skrev: Det er nettopp derfor en ikke bør be om bekreftelse for noe som er stilltiende akseptert dersom man ikke har tenkt igjennom på forhånd hvordan en skal forholde seg om svaret blir negativt. Den som svarer er nødt til å svare i forhold til et regelverk som hovedsaklig ikke er utformet med tanke på slike hendelser. Hvis det skjer noe frem i tiden som viser at du mer eller mindre har gitt blaffen i det regelverket du har bedt om å få klarlagt, vil smekken bli sterkere.
Mulig det, men det kjem vel ann på korleis du evt bryt dette? Om du no har plassert ein cache i enden av ei blindgate med 30-sone på baksida av eit autovern (som bla var diskutert her) - kor sterk trur du smekken blir? Det svaret veit nok både du og eg - og heldigvis er det "ingen smekk"

Frodebs
Bruker
Bruker
Innlegg: 102
Registrert: tir 29 nov 2011 01:27

Re: Geocacher plassert på/ved veier, broer, trafikkskilt o.l

Legg inn av Frodebs » tir 21 aug 2012 19:12

ArveAnd skrev: Mulig det, men det kjem vel ann på korleis du evt bryt dette? Om du no har plassert ein cache i enden av ei blindgate med 30-sone på baksida av eit autovern (som bla var diskutert her) - kor sterk trur du smekken blir? Det svaret veit nok både du og eg - og heldigvis er det "ingen smekk"
Jeg tror denne forespørselen gjaldt også andre cacher en disse blindveiscachene. Og slik jeg har forstått Makuta Teridax så er årsaken bak henvendelsen at CO ikke klarer å nekte avslag på "tvilsomme" cacher. Altså gjelder diskusjonen også de cachene som ligger mellom disse ytterpunktene. Selv om cachene er aldri så fornuftig plassert ut fra vårt syn, vil det være noen (mugglere) som kommer til å varsle veimyndighetene på grunn av en cache som de synes ikke skulle ha vært der. (For å gjenta meg selv:) Når disse blir mer eller mindre tvunget til å reagere så er jeg helt sikker på at de kommer til å reagere sterkere enn om de ikke har bedt oss om å ikke gjøre dette på forhånd.

ArveAnd
Senior
Senior
Innlegg: 889
Registrert: tor 06 des 2007 21:24
Sted: Melkeplassen

Re: Geocacher plassert på/ved veier, broer, trafikkskilt o.l

Legg inn av ArveAnd » tir 21 aug 2012 19:58

Frodebs skrev:
ArveAnd skrev: Mulig det, men det kjem vel ann på korleis du evt bryt dette? Om du no har plassert ein cache i enden av ei blindgate med 30-sone på baksida av eit autovern (som bla var diskutert her) - kor sterk trur du smekken blir? Det svaret veit nok både du og eg - og heldigvis er det "ingen smekk"
Jeg tror denne forespørselen gjaldt også andre cacher en disse blindveiscachene. Og slik jeg har forstått Makuta Teridax så er årsaken bak henvendelsen at CO ikke klarer å nekte avslag på "tvilsomme" cacher. Altså gjelder diskusjonen også de cachene som ligger mellom disse ytterpunktene. Selv om cachene er aldri så fornuftig plassert ut fra vårt syn, vil det være noen (mugglere) som kommer til å varsle veimyndighetene på grunn av en cache som de synes ikke skulle ha vært der. (For å gjenta meg selv:) Når disse blir mer eller mindre tvunget til å reagere så er jeg helt sikker på at de kommer til å reagere sterkere enn om de ikke har bedt oss om å ikke gjøre dette på forhånd.
Synst nok dette er noko "ullent". Kva reaksjoner forventar du vil kome angåande ein magnetisk cache plassert bak eit autovern som nevnt over? Eller på rekkverk på ei gangbru? Eller på baksida av ei parkeringsplass-skilt? Om det er eg som har plassert ut cachen, og Makuta som har publisert den - så er det eg som er ansvarleg for plassering - ikkje Makuta! I verste fall så er det ein mugglar som sender min kontaktinformasjon (som er i cachen) til vegmyndigheter - eg blir kontakta med spørsmål om kva dette er, og kva skjer så? Eg er rimeleg sikker på svaret - men vil gjerne høyre ditt svar på dette.

Merk: eg snakkar ikkje om dei trafikkfarlege cachane. Dei trur eg dei aller fleste er enige om. Også frå før av.

----------
EDIT:
krl69 og andre: beklager dette har sklidd ut. Lar det stå for historikk nå. Adm får gjerne slette disse siste innleggene om ønskelig.
Sist redigert av ArveAnd den tir 21 aug 2012 20:09, redigert 1 gang totalt.

Brukeravatar
krl69
Senior
Senior
Innlegg: 507
Registrert: lør 23 apr 2011 15:51

Re: Geocacher plassert på/ved veier, broer, trafikkskilt o.l

Legg inn av krl69 » tir 21 aug 2012 20:04

Oi, nå merker jeg at debatten er skikkelig konstruktiv og spennende. Fortsett sånn og alle umulige eventualiter blir belyst og løst. :shock:

Rigel2
Nybegynner
Nybegynner
Innlegg: 14
Registrert: tir 05 aug 2008 17:42

Re: Geocacher plassert på/ved veier, broer, trafikkskilt o.l

Legg inn av Rigel2 » tir 21 aug 2012 20:23

Er dette vel gjennomtenkt? Om vi legger til grunn at grunneiers tillatelse alltid skal innhentes kommer vi opp i mange interessante avveininger omkring utplassering i Statsskoger, utplassering i Nordmarka (Løvenskiold), uttplassering på kommunal grunn og offentlige parker. Jeg tillater den påstand at vi begir oss inn på noe vi ikke ser helt rekkevidden av og som i sin ytterste konsekvens kan gjøre det nær sagt umulig å utplassere cacher. Med utsikter til tusenvis av plastbokser o.l. på ens grunn er det vrient å se hvordan noen ville tillate slikt. I 10 år har vi praktisert en regel om at utmark, offentlig vei og andre steder åpen for almenferdsel kan være gjemmesteder for cacher så fremt det ikke er farlig for cachere, til sjenanse for omkringboende eller ødeleggende for kulturminnesmerker. Og dette har stort sett gått greit. At med en gryende terrorfrykt kommer nye regler om utplassering av cacher ved potensielle terrormål er forståelig (ref. saken fra Parkveien noen år tilbake). Men at offentlig vei og med skilting m.m. skal omfattes av det samme forbud virker som "overkill". Og hvem er formelt eier av det norske stamveinettet? Neppe Vegvesenet om vi skal være pirkete...

Frodebs
Bruker
Bruker
Innlegg: 102
Registrert: tir 29 nov 2011 01:27

Re: Geocacher plassert på/ved veier, broer, trafikkskilt o.l

Legg inn av Frodebs » tir 21 aug 2012 21:11

ArveAnd skrev: Synst nok dette er noko "ullent". Kva reaksjoner forventar du vil kome angåande ein magnetisk cache plassert bak eit autovern som nevnt over? Eller på rekkverk på ei gangbru? Eller på baksida av ei parkeringsplass-skilt? Om det er eg som har plassert ut cachen, og Makuta som har publisert den - så er det eg som er ansvarleg for plassering - ikkje Makuta! I verste fall så er det ein mugglar som sender min kontaktinformasjon (som er i cachen) til vegmyndigheter - eg blir kontakta med spørsmål om kva dette er, og kva skjer så? Eg er rimeleg sikker på svaret - men vil gjerne høyre ditt svar på dette.

Merk: eg snakkar ikkje om dei trafikkfarlege cachane. Dei trur eg dei aller fleste er enige om. Også frå før av.

----------
EDIT:
krl69 og andre: beklager dette har sklidd ut. Lar det stå for historikk nå. Adm får gjerne slette disse siste innleggene om ønskelig.
Dersom Makuta skulle hatt ansvar for de cachene han godtar blir publisert hadde han ikke vært villig til å gjøre denne jobben iallefall ikke frivillig og uten en ansvarsforsikring. Det hadde heller ikke blitt utplassert særlig mange geocacher fordi det hadde blitt for byråkratisk å publisere de da de ville ha krevd kopi av skriftlig godkjennelse av eier ol.

La meg forklare det jeg tror du har tolket som at jeg mener at Makuta har et ansvar selv om jeg har skrevet noe annet i samme avsnittet. Både Makuta, du og jeg er i en relativt liten gruppe personer som driver geocaching. Hver enkelt i denne gruppa er ansvarlige for sine egne handlinger. Utlegger for hvor han legger cachen, den som leter for hvordan han oppfører seg når han leter.

Men jeg tror at både du og jeg føler et visst ansvar for hva vi som gruppe gjør. Det er dette jeg mener at Makuta har vist at han også føler. For en stund siden ble kirkegårdscacher diskutert og det ble etter dette forbudt med slike cacher. Diskusjonen der viste at det var mange som følte dette kollektive ansvaret selv om de ikke selv hadde vært på slike steder.

Det er forskjell på å ha ansvar og å føle ansvar. Selv om vi som enkeltpersoner mener vi ikke har gjort noe feil, føler mange at ettersom vi er med på denne fritidsaktiviteten at vi har et ansvar for hvordan denne påvirker omgivelsene og hvordan vi som gruppe blir sett på utenfra. Det er dette jeg mener at Makuta har vist. Han har vist at han som en del av gruppa føler at han har noe ansvar selv om han faktisk ikke har det.


Så til det saken egentlig dreier seg om. Jeg tror at dersom noen klager til veimyndighetene på en cache som er plassert ut i strid med deres regler og denne også klarer å få en journalist til å bli interessert, kan for eksempel overskriften bli "Landsomfattende skattejakt fører til trafikkfarlige situasjoner" istedenfor "Skattejakt vekker oppsikt ved rasteplass". Dette fordi veimyndighetene kan svare forskjellig på spørsmål fra en journalist. De kan svare: Vi er klar over at geocacher er plassert ut i Norge også langs veier og på rasteplasser. Dette er generelt sett ikke noe problem for trafikksikkerhet eller trafikkavviklingen. Nå har vi sett noen få slike bokser som kan vekke noe oppsikt og vi har tatt kontakt med de som bedriver dette for å få fjernet disse boksene." eller de kan svare: "Vi er klar over denne leken ved våre veier. Vi har allerede informert de som bedriver dette om at det ikke er lov. Det er noen slike bokser som er godkjent av den lokale veieier men de er da plassert på helt ufarlige steder som innerst i en blindvei med 30 km/t fartsgrense. Geocacherne har tydeligvis ikke brydd seg om vår informasjon om at dette ikke er lovlig og vi vil nå ta affære for å få stoppet denne farlige leken".
Tror du at det er større eller mindre sansynlighet for at de velger det siste svaret om en ber om avklaring på regler og finner ut at vi ikke følger de avklaringene?

Hneite
Junior
Junior
Innlegg: 65
Registrert: fre 26 aug 2011 09:26

Re: Geocacher plassert på/ved veier, broer, trafikkskilt o.l

Legg inn av Hneite » ons 22 aug 2012 12:23

Det jeg ikke helt skjønner er hvorfor så mange legger skylden for dette på MT når det helt klart er de kverulerende besserwissen av noen gjenstridige cacheeiere som ikke kjenner riktig saksgang og prosedyrer sin skyld ???'
Disse har jo plaget MT såpass mye at han har sett seg nødt til å innhente tyngre skyts i fra høyere hold. Har stor forståelse for det selv med den negative vinklingen på spørsmålet til Vegdirektoratet. Men skjønner at den formuleringen kom som en følge av de kranglevorene cacheeierene.
Men svaret fra Vegdirektoratet forandrer egentlig ikke noe.
Jeg har fjernet en av mine cacher og er i ferd med og spørre om lov på resten av mine cacher som befinner seg på/ved veier, broer, trafikkskilt o.l.
Kanskje dette egentlig er positivt for sporten?
JA til flere kreative cacheplasseringer :)

Brukeravatar
Makuta Teridax
Senior
Senior
Innlegg: 664
Registrert: man 18 aug 2008 21:35

Re: Geocacher plassert på/ved veier, broer, trafikkskilt o.l

Legg inn av Makuta Teridax » ons 22 aug 2012 19:04

synsol skrev:Hvordan håndterer de dette i våre naboland Sverige og Danmark? Noen som vet? Har de erfaringer vi kan dra nytte av?
Jeg vet ikke hvordan det er i Danmark. I Sverige har reviewerne ingen generelle begrensninger på cacher langs vei. Derimot har de strengere praksis når det gjelder cacher i verneområder og cacher ved kirker og kirkegårder/gravlunder, men det er et annet tema.
Geocaching.com Volunteer Cache Reviewer

Brukeravatar
LA5HJA
Nybegynner
Nybegynner
Innlegg: 16
Registrert: man 25 feb 2008 06:38

Re: Geocacher plassert på/ved veier, broer, trafikkskilt o.l

Legg inn av LA5HJA » søn 26 aug 2012 06:45

Ut i fra den meldingen som er sendt ut her så er det utrolig mange boxer som må revideres/godkjennes. Tenk på alle de boxene som ligger ute i.f.m. powertrials rundt i det lange landet.

Personlig kan jeg vanskelig se for meg at jeg får godkjent mine 50 brucacher selv om alle ligger trafikksikkert for det er mye lettere for de respektive myndigheter/eiere å avslå enn å gå inn i hver enkelt sak. Et annet problem er å finne ut hvem som er eier / hvor skal søknad sendes og til hvilken person.

Mine 50 brucacher ligger på en miks av kommunale veier / fylkes veier. Er det noen som har en adresse til rett person i fylket så tar jeg gjerne i mot den på min e-post addresse. Kommunen skal jeg trolig klare å finne frem i da jeg har 35 cacher lagt ut i sammarbed med dem. (mer eller mindre).

kassimaja
Styret
Innlegg: 198
Registrert: man 18 apr 2011 12:22
Sted: Rendalen

Re: Geocacher plassert på/ved veier, broer, trafikkskilt o.l

Legg inn av kassimaja » søn 26 aug 2012 08:05

Jeg er i dialog med Hedmark fylkeskommune for å finne ut hvem som er ansvarlig der. De ønsker i utgangspunktet ikke noe med dette å gjøre og forsøker å få ansvaret over på Statens Vegvesen lokalt. Kanskje blir det en avklaring på dette i løpet av året.
Kassimaja

Bilde Bilde

Brukeravatar
Makuta Teridax
Senior
Senior
Innlegg: 664
Registrert: man 18 aug 2008 21:35

Re: Geocacher plassert på/ved veier, broer, trafikkskilt o.l

Legg inn av Makuta Teridax » tir 28 aug 2012 20:51

Når det gjelder cacher på/ved veier, vil vi først av alt minner vi om Groundspeaks retningslinjer:

«You assure us that you have the landowner's and/or land manager's permission before you hide any geocache, whether placed on private or public property. By submitting a cache listing, you assure us that you have adequate permission to hide your cache in the selected location. If you have permission to place a cache on private property, indicate this on the cache listing for the benefit of the reviewer and those seeking the cache.»

Helt i tråd med dette er Vegdirektoratet svar:

«Geocacher kan ikke plasseres på veger, broer, trafikkskilt mv. uten godkjenning av den som eier vegen med tilhørende konstruksjoner og vegutstyr. Vegeier kan være kommunen, fylkeskommunen Statens vegvesen eller private.»

For å unngå de mest trafikkfarlige cachene, vil vi ha en bekreftelse på at cachen er plassert med tillatelse, dersom cachen er plassert på europavei, riksvei eller fylkesvei inkl. sikkerhetssone, grøft, autovern, midtdeler, skilt, trafikklys, rekkverk, bommer mv. Dette gjelder også dersom cachen er plassert i midten av en rundkjøring.

For øvrige områder satser vi på at cacheeier og veieier/grunneier ordner dette seg imellom. Slike områder er f.eks. fortau, gangvei og annet område som kun er for gående og syklende, parkeringsplasser samt kommunale og private veier.

Merk at vi kan komme til å be om bekreftelse på at tillatelse er gitt, også om cachen er plassert ved en kommunal eller privat vei. Vi kan også komme til å be om skriftlig tillatelse, eller informasjon om hvem som har gitt tillatelse, uansett hva slags vei cachen er plassert ved.

For å finne ut om en vei er europavei, riksvei, fylkesvei, kommunal vei eller privat vei, bruk f.eks. Nasjonal vegdatabank, http://svvgw.vegvesen.no/http://svvnvdb ... anon/index

Cervis Venator, Protea Sangomas og Makuta Teridax
Geocaching.com Volunteer Cache Reviewer

Svar